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セージ教授スレ～賢者に関する情報交換～ 60講目

847 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 16:15 ID:rtoGkETJ0: 素と魂の差がありすぎなのは昔から言われてたよね
事実魂来る前のFCASは弱い弱い言われて半ネタ職だったし、
転生来る前なんてセージ自体当時のケミと存在数いい勝負だったぜ

俺も三次職楽しみだ。
魔法版ハッケーあたり頼む。
848 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 17:52 ID:ZdrU4niL0: そして実装される新スキルはトワイライト・クリエイト・コンバーターと属性石発見
849 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 18:08 ID:Gc6OLIQr0: ASの固定LV3化は俺も賛成だ。
現状宝剣の固定LV3ボルトと比べて優位性あんま無いし。

あと単体スキルしか使えないのは別に構わないから
アーススパイクもASで使えるようにして欲しいな。
850 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 18:46 ID:n7dyh1630: せめて、Lv5は欲しくないか？
Lv7だと普通に強いし、Lv3だと弱い感じがする
851 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 19:43 ID:rtoGkETJ0: 重ねて詠唱できるんだから５にしたら強すぎると思う
やるなら３が妥当
852 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 19:46 ID:sMLpEtn4O: 固定じゃつまんないから1～10のランダムとかにして欲しいな
853 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 21:14 ID:zNyqWNgr0: SpBとかディスペルもASに仕込めるようになれば面白いのにな
854 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 21:52 ID:pONEZrtV0: 中間をとって５以上とってる場合は３～５がランダムで出るがいいわけだ
855 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 22:04 ID:Q7kKRh0+0: >>370のクエストって一体どのクエストなんだ？
2年ぐらい浦島なんだが、1Lv2Lvあがるようなクエストでも出来たのかね
856 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 22:07 ID:QXK4yGIQ0: 様々な物を取りそろえております、すべてご利用なされますと70代はあっという間に過ぎ去りなんとかかんとか
857 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 22:08 ID:zNyqWNgr0: １，２レベルどころではなく、５０台から７０前半くらいまですっ飛ばせるくらい経験値が貰えるクエストが増えた
858 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/04 22:43 ID:36oZSoT+0: アインは、よほどヤカンと近距離にならないとフェン使わない件。
１時間に２回つけるかどうか。
必須じゃない。
859 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 00:23 ID:T+1utzvc0: >>857
(　 Д )　　　ﾟ　　　。
く、kwskしてくれないか…？
860 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 00:32 ID:lS8ew60J0: >>859
クエストまとめwikiみとけ
ttp://quest.rowiki.jp/
861 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 00:33 ID:FjfX5kE20: ttp://quest.ragfun.net/?50%B2%BB%BD%E7%A5%AF%A5%A8%A5%B9%A5%C8
下の方にある経験値順
862 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 00:34 ID:vTzrPyjT0: それってさぁ必死狩りするよりも早いのか疑問
863 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 00:38 ID:lS8ew60J0: 60台や70台の効率なんて知れてるから、固定でM単位のEXPは結構デカいよ
2PCとかでシュバルツバルド周辺のポタがあるとかなり早くなる
864 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 01:05 ID:CKMJGCNO0: 必死狩り出来ないor必死狩りに疲れた人がやるものだからな、そこを忘れちゃいけない。
なんでも自分基準で考えたらいけないぜ
865 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 01:15 ID:jb68sUvc0: たいていはデスペナの危険が無くて経験値貰えるから転生追い込みにも役に立ったな。

個人的には手間はかかるが、色々世界観を味わえるからクエストは全部こなしてる。
箱系が手に入ったりするし、ＭＳＳも割と楽しめた上でアクセと３Ｍ手に入ったしね。。
866 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 01:37 ID:L67bK+h1O: 正しくは1.5x2らしい。
若いうちからできるのがいいね
867 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 09:03 ID:T+1utzvc0: なるほどな…
狩りに疲れたらやってみるぜ
868 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 12:59 ID:0veC8pGp0: クエスト経験値も教範が乗るから
経験値をもらえるところの直前までこなしておいて
あとは教範使って一気にまわると
３０分で５Ｍ以上の経験値が入ったりするよ。
今ならコモドから転送でどの街もいけるし、お勧め。
MSSの経験値が３Ｍあるので、３０分で１０Ｍも可能だと思う。
869 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 16:40 ID:1SICEIbH0: 30分で○Mっていうが
そのクエスト準備に何時間もかかるわけだから
時間で割ると普通に狩ったほうがあがったりするぞ
ドロップも手に入るしな
870 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 16:43 ID:xF8co60V0: そういう比較は不毛
871 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 16:58 ID:mApnQ85+0: クエストも箱とかカード帖貰えたりするしな
872 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 16:58 ID:0veC8pGp0: >>869
説明が足りなかったな、すまんすまん
「一枚の教範で入手できる経験値」という基準で言うとかなり得ということ。
言い換えれば、最も教範を効率的に使える方法。
873 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 17:49 ID:Ie5I/1hG0: 準備にかなりの時間を費やしてるはずだから
30分で5Mの経験値は言い方が悪いかもしれない

おでん温もり公平には敵わないとは思うが、普通の必死狩りよりは教範効率高いと思うんで
EXP貰える前のクエスト溜めればいい教範の使いどころになる

俺もいくつかのクエをEXP貰える寸前で止めて教範使ってからまとめてクリアしてる
実際には前提クエの条件があって、どうしても2～3個の教範に分けて使うんだけどな
ずーっと必死狩りできるならそれがいいと思うんだが
俺にはできないからオーラの追い込み等に息抜きでクエやってる

70台なら必死狩りと比べてもいい効率になるクエもあるよ
ただし、ホムペで下調べしたりアイテムそろえるのも含めると微妙なところかな
874 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 17:57 ID:CIAubNYF0: 経験上最高効率をひたすら追求して、必死になるのもいいが、
それだとすぐ疲れて、結局トータルだとあまり稼げない。
気持ちちょっとサボりつつ、だらだらテレビなり見ながら狩りしてたほうが
多少時給は低くても長く狩り出来て、そっちのほうが結果的に多く稼げる。
テレビ見終わって気がついたらこんなに上がってた！とかそんな感じ。
魂FCASとかは特に何かしながら狩り出来ていいわ。
集中してやっても転生まで長いんだし、ある程度の効率は求めるべきだが、
最高効率をひたすら追求しても逆効果じゃね。

ちなみに精神的にタフな人はこれに当てはまらない。
875 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 18:01 ID:HRX9Y+zw0: そうはいうがな、魂FCASはマジメにやるとかなり必死狩りだぜ
876 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 18:03 ID:UaexDMLI0: 俺も魂FCASはけっこうすぐつかれるなあ
2PC操作が入る時点でだめだ
その文章を俺に当てはめるとフィゲルのレースだなｗ
877 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 18:25 ID:/hsPtEpiO: >>864
878 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 18:28 ID:C/FPQWng0: 魂FCASがブームのようですね（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
879 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 21:11 ID:FjfX5kE20: ブームも何もすでにスタイルの一つとして確立している
880 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 21:12 ID:lYzhtML20: 転生用の道具だろ
881 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 21:25 ID:T+1utzvc0: 足チラのための手段の一つだな
882 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 21:57 ID:xF8co60V0: 本が使いたいというだけで当初手を出した２年前の夏。

今では振袖になってオーラ目前です
883 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 22:10 ID:4pxTMdpT0: 早く３次職の詳細情報でないかな
転生２次からでもなれるのか、なれないのか知りたい
884 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 23:13 ID:jbj8rLpO0: >>883
なれないらしい　ソースはシラネ
885 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/05 23:13 ID:ZWMIyG1B0: 2PCﾎﾟﾀor知り合いｱｺ系が居れば
ｼｮﾎﾞｲ経験値のｸｴを除いて（ﾍﾞｲﾝｽ以前）ほぼ全て1個の教範でこなせるぜ？
時間的にｷﾞﾘｷﾞﾘになるが前提手順をしっかりとこなしておけば
大統領1部・2部とﾌｫﾋﾞｴ探し・聖域も込みで全部こなせらせる

準備に3時間位掛かったがﾍﾞｰｽ70（10%位）から81（20前後？）まで一気に上げた俺
886 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:01 ID:l32iL9q80: >>883
転生実装並の労力が要るだろうし、きっと転生オーラが条件になるよ
887 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:07 ID:wsMw+d6L0: >>885
大統領1部が2部の前提、フォビエ探索が聖域クエの前提って時点で
30分で終わるとは思えないんだが・・・
なんか方法あるの？
888 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:21 ID:l32iL9q80: 聖域クエは花火だけ残して進めれたと思う
フォビエも終わらせて神官に手紙渡すだけにすればすぐ終わるかと
そのまま大統領の1部を終わらせて25分くらいで2部やっちゃうんじゃね？

出来るかどうかは知らんけど
889 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:23 ID:l32iL9q80: ああ、聖域じゃなくて寄付の方だったか
じゃあわかんないやｗ
レッケンベルのアルバイトならすぐ終わるんだけどね
890 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:30 ID:18S0FH0p0: ピットマンｃが安くなってたからQノームロッド作ったんだけど、これってTOMかね？
INT100くらいのFW→HDのセットで、クロックが３セット→2.5セットくらいの体感の変化なんだが。
891 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:33 ID:lALG3MWp0: そこらへん持ち変えて亀Ｄペアとかどうだろね
ＦＣＡＳだと亀専用で賢者２枚挿しとかも悪くない。今はどうだかしらんが。
892 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 00:46 ID:QM1PLQUf0: >>890
アラームじゃなくてクロック？マジでクロックなら普通の杖でFBｌの方が良いだろ。
作ったんならTOMかと聞くんじゃなくて、きちんと使用感報告してくれるとありがたいな。

>>891
持ち替えるとc1枚につきSP-50でSPゴリゴリ減ると思うんだ。
893 : 890 : 07/12/06 01:13 ID:18S0FH0p0: >>892
お察しのとおり、クロックじゃなくてアラームだった。

まだステ完成してないFCASでのマジ狩りだからなんとも言えないけど、
高INTのぷちマジ型なら確殺回数が変わってくるかもね。
タゲ取りにEs使えば、威力も地味に上がってちょっとお得。

で、HDがダメージソースになりそうな狩場ってどこだろうね？　白羊宮？
894 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 02:49 ID:QZBLasHu0: マジ型なら時計3でガンガン使っていける武器…かな？
悪くないと思うが骸骨杖でINT120達成できてるなら微妙かもしらん
895 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 02:52 ID:lALG3MWp0: >>892
あああれＳＰ減るのか・・・しらなかった

>>893
ＦＣＡＳ型でＨＤ一番使えるのは間違いなく亀地上。
ウサギ無視でトンボウサギトレイン→ＨＤコンボで１Ｍ中盤前後は出る。
ただ慣れが必要で、敵の移動速度からくるＦＷの食いつぶし速度、ＭＡＰの直線位置把握、捕まったら死に易いといった問題がある
狭いので向こうから人が来た場合とかで特に捕まりやすい。３～４匹ずつ処理を推奨
ソロでやるならペコバンドと何か頭装備を持ち替えて、引っ張るときは速度が上がってないとキツイ

ぷちマジになると被弾きついからあまりお勧めできない
896 : 895 : 07/12/06 02:53 ID:lALG3MWp0: ×トンボウサギトレイン
○トンボミミズトレイン
897 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 03:11 ID:pFD35SNj0: 亀地上でトレインなんかしたら晒されコース確定だな。
898 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 03:13 ID:06fEkpf00: なあV-D教授ってどうやってソロするの?
899 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 03:18 ID:2grr1hdP0: しない
900 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 06:29 ID:stZJhczzO: コインかお座りか短剣持ってウルフオンライン
901 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 08:09 ID:yQzyq5W60: 現行sのびｽﾚの249
902 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 08:19 ID:jIKSYBey0: それってベースだけじゃないの？Sノビ転職レベル45までの
903 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 08:25 ID:LpWsF/iP0: 　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　今日もまた、DV型と純殴りと油型を貶め
　 |　　　　（__人__）　　　　| 　脳内釣りやキャラ作り直しでスレを埋める
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／　仕事が始まるお…
904 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 11:38 ID:/ly4caBA0: ちょっと質問なんですが。
WP越えEMCってスペルブレイカーで詠唱妨害可能？
検索かけても「○ギルドのWPEMCをスペルブレイカーでつぶした」とか書いてるトコなくて、
対応としてスペルブレイカーしかない、みたいには書いてあるんですが。

そもそも詠唱ないから成功してるのかもわからないのかな？
905 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 11:42 ID:n2pBOICR0: わからないけどEMCをキャストキャンセルはできるみたいだからできるんじゃないのかな
906 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 11:57 ID:ARCQ9MYW0: >>904
スペブレと蜘蛛とディスは可能で効果もでる。
907 : 904 : 07/12/06 13:55 ID:/ly4caBA0: >905,906
お返事ありがとうございます。
蜘蛛もできるのか･･･まだないけど。(´・ω・｀)
908 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 14:49 ID:jweMVV2o0: >>883
転生２次からの続きも別にあるみたいな話も聞いたけれども、ソースなんか見つからないから知らない。

話がコロコロ変わるのは今までの常だし、向こうの文化としてやれるやれないは別にして大風呂敷を広げるのが美徳
みたいなのもあるようなので、目の前に実物が出てくるまで何を聞いても話半分に捉えておけばいいよ。
909 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 17:08 ID:E10KqoHq0: 2次だけなのか転生2次からもなれるのか
まだ何も決まってないんだろうな
910 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 17:35 ID:y8NuVJFB0: まぁ転生99→3次(Lv150まで解放)が
バランス調整含めて楽なんだろうけどな
911 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 19:18 ID:9Z4j7CS50: FCASの先輩達に質問
BASE77でようやくFCASデビュー直前の魂付きセージなのですが
スキル振りの順番を間違えてAB8・・（JOBはまだ45)
素手とカウンターダガーとバイブルのどれを選択すればいいのでしょう・・
912 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 19:21 ID:9Z4j7CS50: 追記でSTRは1でまだ全部未精錬です
913 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 19:31 ID:2yF80FDrO: まず聞く前にシミュレーションしてみる癖をつけるんだ
914 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 19:37 ID:HPsfHDPb0: とりあえずバイブルは幾つまで過剰して何挿すのかも
何処行くのかも書いてないから
魂付いてるなら好きにすればいいんじゃないとしか
915 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/06 19:56 ID:y8NuVJFB0: というか狩場によっても変わるから、
そこまで漠然としてるとシミュレートしてくれとしか
916 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 00:28 ID:Ft+C3e2bO: 魂あるのなら素手でいいかと。

バイブル使うくらいならカウンターダガーがいい。
カード刺した後処分しにくくなるしね。
917 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 00:36 ID:QpmMSPVY0: DオットーバイブルはAGI完成してないなら、結構使えるよ
918 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 01:56 ID:1wFFYthT0: 賢者実装前は+7DHバイブルが重宝した。
ABと付与でSTR初期値でも亀地上ウサギに殴り400でるんだぜ？（支援込み）

魂有りなら賢者かっとけ。金ないなら素手で金を貯めるんだ。
919 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 02:09 ID:QpmMSPVY0: 今賢者買うのは微妙じゃない？
次の大型パッチで上位互換武器来るし
920 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 02:52 ID:vGwkqVn00: 賢者の方が強いと思うが
量産されそうな百科事典は安く手に入りそうでいいな
921 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 03:07 ID:FHN//T0p0: 完全上位互換ではないよな
サマルステな自分はボーナスの関係で百科事典は多分いらん。
とりあえずセシルカードほすぃ
922 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 03:25 ID:N6g8IhD20: 百科事典は上位互換ってよりはアナザーバージョンとでも言うべきか
でも、本でMATK付きは数少ないしFCASにとっては選択肢の一つには入ってきそうだ

そして私もセシルカードほすぃ…2枚買える金は出来たんだが、物が無くちゃ買えんよなぁ
923 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 10:16 ID:bdCiSpTo0: というか生体DOPの性能がぐんっと上がって狩る人間も減ったしね
924 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 10:26 ID:1wFFYthT0: ちょこっと計算してみたら確かに賢者のほうが強いな。
MATK+20%とMATK+15%＆INT+3だと、
前者のほうが最低ダメが高く後者は最高ダメが高い。

ただし、INT+3によってMATKが繰り上がる場合は大百科のほうが多少上位。
教授でINT装備・支援料理で固めるとINT147くらいまではいきそう。

純FCASだとDEX+2もクリ+20もほぼ無用の長物だしなぁ
アイスタイタン相手に付与殴りクリダメ300出てもあまり意味はない…
925 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 14:34 ID:6NZNCIbn0: 将来的には魔法の定石がAGI=INTorAGI>INT>DEXFCASにとっての最強武器になるのかな。
他の装備とのセット効果とかも考えるとどの型でも最強武器になりそうだねｗ
だから今セシルｃを賢者の日記に挿していいのかどうか迷ってるんだよなぁ・・・
926 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 14:41 ID:zMxdeHUs0: 最大の問題は、いつ実装されるのかが分からないということだ
927 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 14:58 ID:6NZNCIbn0: やっぱりそうだよな・・・ｗ
セシル無くても何とかなるから、しばらくDｵｯﾄ賢者で頑張るかぁ
928 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 14:59 ID:MTENRUU00: ASPDまで上がる死神の名簿が最強に決まってるだろ。
ただそれするならDOPｃのほうが入手しやすいと思うけど。
929 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 15:01 ID:nyMWTSDn0: 名簿は横殴り過ぎてどうだろう
930 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 15:39 ID:6NZNCIbn0: >>928
魔法の定石もセット効果でASPDとMATKとINT上がっちゃうんだぜ！
931 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 16:19 ID:N6g8IhD20: >>930
魔法の定石のセットに含まれる懐中時計が別のセット効果に組み込まれていて、その効果がATK+7%、HP/SP回復速度+15%なのも忘れちゃいけない！
…問題は、そのセットに必要な装備の中に眼帯が含まれていることか
さげ子に眼帯…ビジュアル面は我慢せねばならんのか
932 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 16:20 ID:N6g8IhD20: すまん、ATK+7%ではなくMATK+7%、な
933 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 17:02 ID:6NZNCIbn0: 眼帯を装備してタバコを咥えた姉御的sage子も悪くないと思ってしまった・・・
934 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 17:44 ID:h4RXmGqK0: とりあえず忍びの巻物をくわえさせておいた。
935 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 17:58 ID:1ru9W34S0: 是非縦にくわえさせてくれ
936 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 18:05 ID:Vnj4/p9G0: しかも動く！
937 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 18:31 ID:y5F8aqbOO: このセクハラ学生どもめ！
938 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/07 21:10 ID:2u0lZUET0: リバースオーキッシュ
939 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 00:08 ID:6LU9/fKo0: この流れからサゲ子の格好をした姉貴が太巻き食べてるのを想像した俺は異端
940 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 01:51 ID:c+tmr8UF0: >>883
転生2次からなれるのかは判らないが
3次職になると転生できないらしい。
ソース
ttp://www.4gamer.net/news/history/2007.07/20070722001658detail.html
941 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 02:26 ID:AL9BcjFU0: 正直サクライに上がる前の開発者のコメントなんて当てにならない
942 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 02:28 ID:c6IMQoTKO: 流れを無視してすみません。
メインが殴り養子さげな自分、この度両親が別キャラでまた結婚することになったので、養子2人目を作ることにしたんです。
で、足りないIntをフル活用して考えたのですが…
A99でBase67養子転職→Iガン振りでAS取ってry
という、サマルどころかローレシアに魔法を使わせてみたような型はやはり無謀でしょうか？
943 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 02:38 ID:B8yRjRHo0: 逆の方がいいんじゃね？
944 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 03:31 ID:ZZ94kLZT0: AGI振って何がしたいの？
945 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 07:03 ID:XrBYD+oE0: INTないと火力なさすぎて、話にならない
946 : (^ー^*)ノ～さん : 07/12/08 07:35 ID:EimUYG8e0: >>942
普通に殴り型にしたら？

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